Orezivanje u prirodi prije vađenja, da ili ne?

[helleborus]

Ima još jedna zanimljiva stvar za raspravu. Sad moram ići tak da nemrem pisati više, ali evo da si promislite.
Kaj velite na ono da se korijen nakon vađenja dobro ispere ispod šlaufa i tek onda posadi u kantu?
Ja nisam za to iz više razloga, ali me zanima imate li vi neko svoje mišljenje i iskustvo u vezi toga 

Nit ja nisam za to ispiranje, no imao sam u svojoj karijeri par takovih seansi na već "gotovim" drvcima iz posude. U pitanju je bila samo bjelogorica otpornijih sorti i serisa. Sve je živo.
Primjenjivanje ovoga na biljkama iz prirode nije po meni preporućljivo.

Ovo na gotovim drvcima u posudi ima malo više smisla. Prvo biljke u bonsai posudama imaju vrlo malo zemlje u malo prostora pa im je svako toliko potrebno presađivanje. Posuda se brzo napuni korijenom. Takva biljka kod presađivanja nije bila drastično uništenog korijena kao ona netom izvađena iz prirode. Za njih bi se čak složila da je svakih nekoliko godina dobro isprati ili namakanjem naknuti svu zemlju kako bi se mogao rasplesti korijen u kojem se možda nalazi zemlja stara i 10-tak godina. Možda čak i ona koju nismo ispirali niti micali od vađenja iz prirode.
Ovi problemi bit će u potpunosti rješeni kad sve ubacimo u tenisit. Kaj ne? Tada više neće biti nabijene zemlje oko središnjeg dijela korijena. Posebno kad ih sve polako umakanjem riješimo stare zemlje.
Apsolutno sam za namakanje a ne ispiranje ispod pipe ili još gore šlaufom.

[Marija]

Da u pravu si, namakanje je sigurno blaže ...
ali mislila sam da se radi o sličnome postupku u kontekstu rastresanja korijenove bale....

[helleborus]

Da u pravu si, namakanje je sigurno blaže ...
ali mislila sam da se radi o sličnome - u kontekstu rastresanja korijenove bale....

Mislila sam si da to misliš.    Ali samo sam htjela naglasiti da to nije isto. Da namakanjem nema puno štete, a ispiranjem ima puno.

[helleborus]

ALI jedno je stablo u prirodi a drugo doma u vrtu....

Potpuno se slažem s tobom. Drugačije je radi li se o biljci u vrtu ili onoj u šumi. Ovo u vrtu ti je kao da si izvadio biljku iz prirode i doma se posadio u otvorenu zemlju. To nije ništa novo, svi to tako rade ako žele da im biljka u kraće vrijeme dobije puno na veličini. To kontroliraš svaki dan, paziš da netko ne uništi, paziš na bolesti (pepelnica i slično)...

Takvu biljku možeš o potrebi prihraniti, zaliti, paziti i maziti  , a to nešto sasvim drugačije. To je tvoj yamadori posađen u vrtu kojem 'nabacuješ' novi izgled.

Odličan primjer kad se orezivanje može raditi.

[Mario]

Ubacit ću u ovu temu, skoro pa paše...

Jučer sam odlučio, maknuti višak zemlje iz posude u kojoj je jedan hrast medunac, kojem se osušio cijeli nadzemni dio, ali je potjerao mladice iz impresivnog panja. Hrast je kod kolektiranja imao sačuvanu veliku balu korijena i dobar broj pupova na granama. Začudio sam se kad sam malo po malo, shvatio da je svo ostavljeno korijenje istrunulo, a hrast je pustio novo iz debla/panja koje je ispod zemlje. Jedan drugi hrast, kojeg sam izvadio bez korijena, cijelu prošlu sezonu je tjerao ko lud i to večinom nove izboje iz debla, dok je stare grane sušio. Ove godine tjera još luđe i još više iz debla. Korijen ću vidjeti tek iduće sezone.
Sebastijanu su umrli svi, a Čajku je možda neki preživio, ja imam bolji rezultat, za sada....
...možda hrast za razliku od bukve, treba vaditi bez pupova i bez korijena. Možda mu je izbojna snaga debla dovoljna da si nadomjesti i korijen i grane, a ako mu ostavimo i korijen i pupove, samo ga zbunimo.... ono, misli da može i krene sa tim kaj ima i onda se umori 

[Andrija Zokić]

Ja imam sličnu dilemu kod zimzelenih mediteranskih vrsta (maslina, zelenika, tršlja ...), i do sada sam uvijek kidao čak i sve mlade grane jer nakon vađenja lišće u pravilu kod tih vrsta počne opadati pa makar i izvadio sa prilično puno sitnog korijenja. Imam osjećaj da biljka ipak sama sebe izbalansira i da odbaci ono što bi ionako uvenulo ... ali nisam siguran, bit ću pametniji kroz nekoliko mjeseci jer smo ovu sezonu nekim drvima ostavljali gotovo cijelu krošnju a nekima smo samo malo ostavljali ali ipak više nego inače.

[Aleksa]

Ja imam sličnu dilemu kod zimzelenih mediteranskih vrsta (maslina, zelenika, tršlja ...), i do sada sam uvijek kidao čak i sve mlade grane jer nakon vađenja lišće u pravilu kod tih vrsta počne opadati pa makar i izvadio sa prilično puno sitnog korijenja. Imam osjećaj da biljka ipak sama sebe izbalansira i da odbaci ono što bi ionako uvenulo ... ali nisam siguran, bit ću pametniji kroz nekoliko mjeseci jer smo ovu sezonu nekim drvima ostavljali gotovo cijelu krošnju a nekima smo samo malo ostavljali ali ipak više nego inače.

Ista stvar i meni nije jasna... Ove nase vrste, koje sam izvadio sa krošnjom su ili odbacile lišće pa krenule ispočetka, ili stagnirale godinu dana, dok su one koje sam potpuno srezao potjerale iste godine. Imam utisak da im lišće 'vuče' energiju i da ih iscrpljuje... 

[rerom]

Izvrsna tema...mišljenja su od datuma početka teme  bila podijeljena obzirom na različita iskustva. Prošlo je već prilično vremena od kad se zadnji puta pisalo o tome ovdje, pa  ima li netko novih spoznaja da napravi mali refresh?

[alexhor]

E da, ovi naši starosjedioci na forumu su u to doba bili pioniri bonsaija u Hrvatskoj, i imali su korisne i plodne rasprave. Nije bilo puno odgovora, nije bilo knjiga, ali je bilo strasti.
Ja orezujem neke biljke u prirodi i mislim si  - zašto ne? Činjenica je da drvo u prirodi kojem nije nitko dirao korijen možemo smatrati zdravim drvetom (to je ono kad ga u posudi njeguješ dvije tri godine da bi bilo zdravo i jako i da bi na njemu mogao raditi jače zahvate). U prirodi se ono oporavlja relativno brzo (brže nego u treningu) i orezivanjem se može povećati broj dostupnih pupova bliže korijenu i željenoj visini jer se ne troši energija na oporavak korijenja. Kad ga jednom izvadimo onda dolazi do rezanja korijena ali i krošnje, pa se i jedno i drugo oporavlja kao i inače, ali mislim da je krošnja potencijalno jača, bolje prolista. Zapravo, na drvo u prirodi možda možemo gledati kao na nepresađen bonsai. Možemo ga u prirodi kompletno oblikovati, čak mu i napraviti stil (hipotetički rečeno). A onda ga "presaditi". Eto, moje razmišljanje.
Nemam neku hortikulturalnu argumentaciju nego mi je ovo logično. Usput, malo je nezgodno sad komentirati nakon svega što je rečeno 7-8 godina ranije. (mislim, ono.. general poslije bitke... I meni bi bilo zanimljivo da svoje mišljenje vele izvorni kreatori posta :) Jer mi kasniji smo učili iz njihovih istraživanja.

[gal]

Alexhore, logika stoji, i mene je zavela, no međutim radi se o teškoj zabludi, a zašto je to tako objasnio je Sebastijan na drugoj stranici u onom podužem postu. U deset godina >50 % drva nije doživjelo iskop, ostalo je postalo potpuno neupotrebljivo za bonsai ili je riknulo kod iskopa. Pričam o divljini, ne o dvorištu.... Iskustvo, ne teorija...

[alexhor]

Ok :) Prijvaćam da sam u zabludi, idem čitati ponovo :)

[alexhor]

Pročitao sam , i dalje je super tema za raspravu.  Nisam horti stručnjak nego mi jedino ostaje logika.
Dakle, uz dužno poštovanje Sebastijanu koji je zaslužan što sam uopće ovdje  , njegovo objašnjenje stoji. međutim s obzirom dane mogu tvrditi niti iskustveno dokazati suprotno samo mogu postaviti pitanja:
Recimo da imamo dvije biljke, potpuno iste.
Jednoj smo odrezali krošnju u prirodi i ostavili je s nedirnutim korijenjem. Drugoj smo isto odrezali krošnju ali smo je iskopali i orezali korijenje pa je stavili u posudu. Po kojoj logici ili znanstvenim metabolitičkim procesima će ono prvo drvo s jakim i zdravim korijenjem  baciti jedva koju grančicu (kako je rečeno u objašnjenju) i biti oslabljeno, a ono drugo u posudi će se naprosto osuti pupovima iako joj je čak i korijenje oštećeno i promijenjena lokacija itd? Dalje se govori kako ovoj u prirodi sljedeće godine korijenje propada. Hoće li propasti više nego što je drugoj uklonjeno operativno prilikom iskapanja?
Kad iskopamo drvo, svi znamo da ne marimo za krošnju jer nam je važno da se primi, dakle važno nam je korijenje. nakon što ga iskopamo, prve godine ga puštamo rasti upravo da bi se razvili listići i da bi korijenje napredovalo, tj želimo da korijenje bude OPET snažno kako je bilo prije iskapanja. Ako obje biljke nemaju listiće zašto bi ova u posudi po tome bila u prednostii. Na njoj su naime napravljene dvije operacije odjednom.  Kad smo kod usporedbe s medicinom, apsolutno je dobar primjer koji je dao Sebastijan, ali može i drugačije. Dakle, ako radite estetiku, npr nekome tko je izgorio i to onu tešku, onda neki idu na dvadesetak operacija dok sve dođe na mjesto. A zašto? Pa zato jer ne možete kod estetike napraviti sve odjednom, bio bi to prevelik zahvat odjednom.
Kod bonsaija obično kažemo da nije dobro raditi dva velika zahvata iste godine, npr. kompletnu defolijaciju i presađivanje s prikraćivanjem korijena. Zašto je onda lošije jedne godine orezati drvo, a presaditi ga u posudu druge godine (ili treće).
Meni izgleda da kod normalnog vađenja zapravo idemo na svojevrsni rizik, pa kažemo sve ćemo ti odrezati, obaviti sve operacije odjednom, pa ako preživiš, preživiš. E, ali ako preživiš onda ti više nikad nećemo raditi dvije operacije iste godine.
Ajmo okrenuti i ovako.
One dvije iste biljke s početka priče. Objema odrežemo krošnju, prvu ostavimo u zemlji kako je i bila, a drugu iskopamo, orežemo joj korijenje i vratimo je zatim natrag u zemlju gdje je bila. Koja će od te dvije biljke baciti više pupova, lišća, i oporaviti se brže? Ako je logika da će onom s originalnim korijenjem korijenje "propadati", a onom s odrezanim korijenjem će korijenje "rasti", onda je to klasična zamjena teza. Ako prvom korijenje propada jer nema lišća, onda drugome ne može rasti jer isto nema lišća. Ako prvo ima korijenje koje daje meterijal za izgradnju onda će prvo drvo prije razviti nove organe nego ono drugo kojoj je mehanizam prikupljanja hrane oštećen.
Ovdje možemo dadati i faktor da kad je drvo doma u posudi onda ima svakodnevnu brigu dok u prirodi nema. Ajde to stoji.
No imam još par pitanja.
Nađete u šumi dva potpuno ista drveta, no jedno je normalno, a drugo je bilo prošle godine na 30 cm visine slomljeno padom nekog većeg drva i nakon toga je pobacalo nove grane iz panja. Koje ćete drvo iskopati prije. Prema logici ne-rezanja u prirodi, ovo slomljeno drvo nema šanse.
I nadalje, svo volimo i tražimo ligustrume, buxuse, grabove i drugo što raste po živicama. Te su biljke sistematski orezivane godinama, i to svake godine, ponekad i drastično, kako to da im usljed tog konstantnog pritiska korijenje nije skroz propalo?
Eto, razmišljam na glas, dozvoljavam da nisam u pravu. Nisam a priori za to da treba drvo pripremati u prirodi prije vađenja niti da to treba biti praksa, radimo tako kako radimo. Ovo više doživljavam kao temu "što se događa ako se tako napravi".
U dvorištu imam desetak primjeraka raznih, koje sam izvadio na klasičan način, pa ih onda posadio u vrt. I sad ih nekoliko godina orezujem u vrtu jer su se primili nakon teške operacije iskapanja. Ne vidijm da bi im bilo lošije da sam ih već jednom orezao dok su imali cijelo korijenje.
I još da dodam, iskustveno se možda neka drva nisu primila tamo negdje 2007. ali uzmimo u obzir da nije bilo niti modernih supstrata i da se nisu znale mnoge druge tehnike, pa i to može biti uzrok "smrtnosti" u bilo kojoj varijanti.
Što mislite?

[gal]

Imam 0 (nula) bonsaia od nekoliko desetaka orezanih (pripremanih) drva po raznoraznim "recepturama" uz primjenu svih "bonsai hortikularnih tehnika", substrata, preparata....itd. Činjenice.
Ima li neko drugačija iskustva?
Ponavljam, pričam o divljini, ne dvorištu...

[DonQuijote]

Imam 0 (nula) bonsaia od nekoliko desetaka orezanih (pripremanih) drva po raznoraznim "recepturama" uz primjenu svih "bonsai hortikularnih tehnika", substrata, preparata....itd. Činjenice.

Ti si još dobar, ja ih imam i manje. :)
No jasno mi je da Alexor ima nedoumica i želi preispitati sve što može,  ili barem saznati zašto je nešto tako kako jest.
Ne znam zapravo, ja si to objašnjavam nekakvim disbalansom.  Kresanje korijena i krošnje u isto vrijeme prilikom vađenja je šok za biljku to je istina, no stvorena je nova ravnoteža, nema krošnje ali nema ni korijena i drvo iz rezervi kreće sve od početka, istovremeno radi i prema gore i prema dolje. Ako je rezerva u njemu dovoljna i ako su uvjeti dobri, uspjeva se oporaviti.
S druge strane ako mu odrežeš grane a ostaviš korijen drvo ima slijedeću logiku:  Ok, neki luđak me želi uništiti, sad  imam previše korijena, puštam ga da pola propadne jer mi ne treba  i tjeram samo gore. I taman potjera gore kad mu promjeniš smjer i srežeš ga dolje a za svaku sigurnost još malo smanjiš i novoizniklu krošnju koja nije uspjela stvoriti nove rezerve u drvu jer se tek razvija i drvo je previše oslabljeno i u totalnom disbalansu između korijena i krošnje.
Možda se čini da taj disbalans nije tako strašan jer od viška glava ne boli pa višak korijena ne može škoditi, no u prirodi višak postaje opterečenje i odbacuje se.
Čovjek koji ima istovremene amputacije ruku i nogu, preživi, no ako mu prvo amputiraš ruke, pa dok se još nije oporavio i noge, dobiješ socijalni slučaj i to nema nikave veze s drvima pa uopće ne znam zašto sam to napisao.
No da sam drvo, (svakako bih bio bukva) više bi volio ravnotežu od "malo po malo" rezanja

[zen]

Još nabolje da pripremiš drvo u prirodi, a onda te netko preduhitri, iskopa i odnese...